14
Apr
2009

Aussprache (Gedächtnisprotokoll)

Ich hatte mir den Wecker gestellt, um möglichst früh bei E. zu sein. Und so habe ich mich um 8 Uhr auf den Weg gemacht. Als ich ankam, war sie schon fleißig in ihrem Haus beschäftigt. Doch dann unterbrach sie ihre Arbeit, kochte uns einen Kaffee, und wir setzten uns auf die noch sehr kühle Terrasse. Nach kurzen "Abtasten" merkte ich schon, dass es ihr emotional gar nicht gut geht. Wir entschlossen uns, am frühen Morgen ein Glas Wein zu trinken - noch vor dem Frühtstück. Dann begann sie zu erzählen, wie schwer es ihr fiel, die ganzen Tage ihren Ex um sich zu haben. Sie konnte mir gar nicht genau erklären, was dabei so schwer war, nur, dass es vor allem emotional sehr belastend war. Und natürlich kam wohl auch immer wieder das Gespräch darauf, dass er sich doch inzwischen so geändert habe und ob sie es nicht noch einmal mit ihm versuchen wolle ... Letztlich war sie heilfroh und wirklich fix und fertig, als er am Sonntag das Haus verlassen hatte, nachdem die neue Heizung funktionierte. Seine Frage, ob er denn am Montag noch einmal nach dem Rechten sehen sollte, verneinte sie kategorisch, weil sie den Tag mit mir verbringen wollte (!). Sie sagte auch, dass sie wohl gereizt gewesen sei, weil sie mich gern am Sonntag schon gesehen hätte (!).
Dann fragte sie mich, wie es mir an diesem Sonntag ergangen sei. Ich erzählte ihr, dass es für mich das erste Ostern war, an dem ich allein war, und dass es schon ein komisches Gefühl war und ich lieber bei ihr gewesen wäre. Und ich sagte ihr, dass ich das Gefühl habe, in unserer Beziehung sei irgend etwas nicht mehr so wie früher. Darauf entgegnete sie, dass ihr die Verbindlichkeit in unserer Partnerschaft abhanden gekommen sei. Das konnte ich bestätigen und meinte zu ihr, dass ich ab und zu mal ein Zeichen vermissen würde, ob und was sie überhaupt für mich empfinde. Schon vorher weinte sie einige Male, jetzt auch wieder und sie meinte, sie wisse schon, dass ich sie lieb hätte, sie selbst hätte auch schon Tage, wo sie mit meinem Schlafshirt kuscheln würde und wiederholte nochmal, dass sie mich am Sonntag auch gern bei sich gehabt hätte.
Sie hat die Vermutung, dass sie sich durch ihre starken Schmerzen, die mir nach wie vor sehr zu denken geben (gestern war es wieder sehr, sehr schlimm) zurückzieht und sich das dann wiederum auf mich auswirkt, auch aus Angst, zurückgewiesen zu werden, und wir damit eine gewisse Distanz erzeugen würden. Außerdem, und dieser Bitte muss ich unbedingt nachkommen, denn das Manko habe ich ja bereits selbst bei mir bemerkt, soll und muss ich mir unbedingt selbst mehr Gehör verschaffen, es sei nicht nötig, ihr alles recht machen zu wollen.
Nachdem wir irgendwann schon die zweite Flasche Wein geköpft hatten, stellten wir fest, dass es gut und höchste Zeit war, darüber zu sprechen, und das dies alles Dinge sind, an denen man arbeiten kann. Für mich heißt das vor allem, die Balance zwischen Zuwendung und Unterstützung für E. einerseits und meinen eigenen Ansprüchen und Wünschen andererseits besser auszuloten. Und für sie heißt es, neben ihrer Freiheitsliebe auch unsere Beziehung anzuerkennen und dies dann auch mal zu zeigen, wenn ihr wirklich etwas daran liegt.
Inzwischen war es Mittag, zwei Flaschen Wein waren geleert und trotz der schwierigen Themen ging es uns beiden ein wenig besser. Und so haben wir im Anschluss Mittag gegessen, ein Beet angelegt, eine notdürftige Behausung für drei neue "Haustiere" (Zwerghühner) gebaut und ein wenig in der Sonne gelegen.
Nun sehen wir uns vermutlich wieder erst am nächsten Wochenende - zum Aufräumen der alten Wohnung. Unser Gespräch jedoch war gut und wichtig, auch wenn es, nach den letzten Tagen, eher ihr Erleichterung verschafft hat als mir. Aber wir konnten beide unsere Situatin schildern und ich denke, es ist immer wichtig zu wissen, was der andere denkt. Also schaue ich mal, wie viel davon wir mit in die unsichere Zukunft nehmen werden. Einen Schritt in die richtige Richtung dürften wir jedenfalls getan haben.
Blitzi - 14. Apr, 10:54

Gut, daß ihr miteinander gesprochen habt. Alles weitere muß die Zukunft zeigen und sich ergeben. Wichtig ist viel Reden. E. hat übrigens Recht, wenn sie sagt durch ihre Schmerzen zieht sie sich zurück. Kann ich nur unterschreiben aus eigener Erfahrung. So ist das bei Schmerzpatienten. Sie ziehen sich bewußt und auch unbewußt zurück. Dabei ist es dann an Dir, darauf Aufmerksam zu machen und zu versuchen E. aus ihrem Rückzug ein wenig raus zuholen. Ganz wird das wohl nicht gehen, aber ich denke etwas schon.

Herr B. - 14. Apr, 11:06

Das ist ein schwieriger Pfad für mich. Einerseits habe ich großes Verständnis dafür, kann sie aber auch kaum überreden, aktiv etwas dagegen zu tun. Wenn ich aber, wie gestern Abend, wie schlimm es ist und dass jede Berührung schmerzt, dann fühle ich mich hilflos. Da E. nicht der Kuscheltyp ist, der auch mal öfter getröstet werden will, folgt dann mein Rückzug.
Blitzi - 14. Apr, 11:10

Das kann ich sehr gut verstehen. Oftmals ist es so, so geht es mir zumindest, daß man niemanden um sich haben kann, wenn gerade ein Schmerzschub kommt. Deine Hilflosigkeit ist da ganz normal. Hört sich jetzt vielleicht hart an, ist aber wirklich nicht so gemeint. Du mußt Deine Hilflosigkeit versuchen auszuhalten. Ansonsten, kann ich Euch nur empfehlen professionelle Hilfe mit in Anspruch zu nehmen.
Herr B. - 14. Apr, 11:23

Ich denke, zunächst wäre es erst einmal wichtig, die Ursachen abzuklären, ansonsten bekämpfen wir nur die Symptome. Und davor scheut sie sich im Moment ziemlich, nimmt lieber die Schmerzen hin. Und auch damit fällt es mir schwer umzugehen.
Blitzi - 14. Apr, 11:28

Oh, sorry, daß war mir nicht bekannt. Ich dachte, sie wäre in ärztlicher Behandlung. Wie wäre es denn, wenn Du ihr vorschlgst mit zum Arzt zu gehen? So eine seelische Stütze beim Arzt kann sehr viel bewirken.
Herr B. - 14. Apr, 11:35

Ja, das hatten wir alles schon - wird von ihr nicht gewünscht. Die Angst vor möglichen Konsequenzen und ihre Skepsis gegenüber konservativer Medizin überhaupt ist leider viel größer als der Wunsch, die Schmerzen loszuwerden. Stattdessen hofft sie eigentlich darauf, dass es schon "irgendwie" besser werden wird.
Blitzi - 14. Apr, 11:39

Das hört sich aber gar nicht gut an. Andererseits könnte man auch sagen, dann sind die Schmerzen nicht schlimm genug, was ich niemandem unterstellen möchte. Aber da muß was gemacht werden, sonst geht ihr beide womöglich damit vor die Hunde. Was ist denn mit einem Heilpraktiker? Ansonsten hätte ich noch eine andere Idee, aber die würde ich Dir wenn gewünscht per mail schicken, von wegen der unerlaubten Werbung.
Herr B. - 14. Apr, 12:23

Bei einem Heilpraktiker ist sie schon in Behandlung. Mögliche Wirkungen lassen da bisher noch auf sich warten. Ansonsten bin ich für jeden Tipp dankbar :-)
Blitzi - 14. Apr, 15:07

Dann mache ich gleich mal eine Mail fertig. ;)
alex_blue - 14. Apr, 11:05

Das hört sich doch über alles positiv an ! Und E liegt anscheinend ebenfalls viel an Eurer Beziehung. Vielleicht müßte Ihr einfach öfter über Euch und Eure Gefühle/Gedanken sprechen, um nicht unnötig in Grübeleien und Vermutungen zu verfallen.
Jedenfalls freut es mich, daß da (so hört es sich zumindest an) absolut noch eine Beziehung mit Zukunft da ist. Von beider Seite aus.
Hoffentlich seht Ihr das auch nüchtern noch so... ;-)

Herr B. - 14. Apr, 11:21

*g* Das hoffe ich auch. Ihre gesundheitlichen Probleme machen mir nach wie vor Sorgen, auch wenn die teilweise von der Freude über ihren schönen Garten überdeckt werden. Es ist und bleibt aber eine etwas konstruierte Wochenendbeziehung, und ob die Bestand haben kann, hängt letztlich von der Intensität der Gefühle auf beiden Seiten ab. Das wird sich zeigen.
Elisabetta1 - 14. Apr, 11:05

es gibt bei uns einen spruch....

...*beim reden kommen die leut' zam* (zusammen), so ist es euch beiden wohl ergangen und das läßt wieder hoffen!
alles gute!

Herr B. - 14. Apr, 11:12

Danke Dir. Ja, es war ein wichtiger Schritt, ja es geht mir etwas besser und die Hoffnung habe ich auch noch nicht aufgegeben. Aber das, was kittykoma schreibt, ist durchaus nicht von der Hand zu weisen und auch daran muss sich etwas ändern.
kittykoma - 14. Apr, 11:05

schmerzen sind sicher ein argument. aber menschen, die sich nahe sein können, geben sich auch in solchen situationen kraft.
nur, was mir an der geschichte fehlt, ist die spontaneität, das gemeinsame sein. alles nur auf verabredung. alles nur, weil es um etwas drittes geht: tanzen gehen, aufräumen, umziehen. geht es irgendwann mal nur um dich bzw. um euch beide?
mir ist ein bißchen viel beziehungsakrobatik um sehr wenig substanz und auch die wird oft nur herbeigeredet.
sorry, aber ich habe so eine geschichte gerade hinter mir. als ich aufgehört habe, immer wieder zur verfügung zu stehen bzw. zu investieren, war die geschichte innerhalb einer woche tot. mein partner konnte sich nur lieben lassen.

Herr B. - 14. Apr, 11:11

Ich gebe Dir Recht, wenn Du meinst, dass ich momentan (oder schon immer?) mehr in diese Beziehung investiere als sie. Und ich bin mir bis heute nicht so ganz sicher, ob sie nicht ohne mich genauso gut leben könnte. Es ist an manchen Stellen zu erahnen, aber ich versuche es schon zu provozieren, indem ich mich bemühe, nicht immer den ersten Schritt zu tun. Natürlich bin ich da, wenn sie meine Hilfe braucht, aber das Spontane, vom Du schreibst, das fehlt mir halt auch ("Komm heute Nacht her, ich will Dich einfach bei mir haben!"). Ist das etwas, woran man arbeiten kann?
kittykoma - 14. Apr, 11:17

ich fürchte, nein. es gibt menschen, die brauchen bzw. wollen das nicht. oder nicht von dir von jemand anders vielleicht doch. (mir ist aufgefallen, daß es sich oft um menschen handelt, die sich auf "unmögliche" beziehungen kaprizieren, auf menschen, die sie bereits verlassen haben, auf solche, die sie nie kriegen werden)
nicht jeder ist zu nähe fähig. und spontaneität und authentizität läßt sich nicht trainieren. ihr grundimpuls ist distanz. und damit, daß du mehr von ihr willst, machst du sie unbewußt stärker, weil sie sich immer wieder beweisen kann, daß sie niemanden braucht. (was nicht stimmt, denn du bist da, wenn sie dich braucht.)
Herr B. - 14. Apr, 11:33

Sie hat mal gesagt, dass sie nach der letzten Beziehung eigentlich nie wieder mit jemandem zusammen sein wollte, schon aus Angst vor erneuten Enttäuschungen oder einem möglichen, erneut emotional schwierigen, Ende. Vielleicht hindert sie schon dieser Umstand, sich intensiver auf diese Partnerschaft einzulassen. Es ist unstrittig, dass sie einen starken Willen hat und sicherlich auch fähig ist, allein zu leben. Dessen bin ich mir ganz sicher. Die Frage, die ich bisher noch nicht endgültig klären konnte, ist halt, wie viel ihr wirklich an unserer Beziehung liegt. Ich weiß nicht mal, ob sie sich diese Frage selbst beantworten kann. Auf Dauer bin ich sicherlich nicht der Typ, der auf Knopfdruck vor der Tür steht. Ich kann mir daher mittelfristig eigentlich nur vorstellen, dass unser Verhältnis entweder intensiver wird als bisher, oder es in die andere Richtung geht und wir womöglich nur noch Tanpartner in Übungsstunden sind.
kittykoma - 14. Apr, 23:56

zumindest kontrolliert sie eure beziehung. das ist schade.
Paulaline - 15. Apr, 00:02

Ich glaube, daß ihr Euch beide in dem Punkt täuscht, daß Du mehr in die Beziehung investierst als sie,
es ist nur anders.
Ich kann mich bei vielem, was Du über sie schreibt, hineinfinden, weil ich vielleicht ähnlich gestrickt bin
und das somit von der "anderen Seite" sehe und genau dieses Thema schon zur Genüge Trennungsgrund war.

Es gibt Menschen, für die ist es unheimlich wichtig sich (übertrieben gesagt) Tag und Nacht zu haben,
alles bis ins Fizzelchen zu erörtern und füreinander da zu sein. Das höchste der Gefühle sind Kuschelabende auf dem
Sofa und weggegangen wird auch als Paar. Es werden Gute-Nacht-sms geschrieben und daß man sich einen tollen Tag wünscht,
falls man durch Zufall/Umstände doch mal getrennt sein sollte usw. Der Grundimpuls ist eben "Nähe".

Es gibt aber auch Menschen, bei denen ist (wie Kitty so shön schreibt) der Grundimpuls "Distanz". Wie bei mir z.B. auch.
Es macht Menschen wie uns eine heidenangst, wenn wir feststellen, daß wir uns mehr und mehr auf jemanden einlassen.
Ihn brauchen. Weil man damit verletzlicher wird. Und mit jedem beschissenem Beziehungsende wird das schlimmer.
(So etwas sagte sie ja auch.) Und vor allem schwerer.

In einer Streßsituation (Schmerzen/Ex) ist damit der Rückzug vorprogrammiert. Nicht, weil man denjenigen nicht wollte,
sondern vielleicht eher, weil man erst einmal selbst wieder mit sich ins Reine kommen muss. Jemand der dann "Dutschi,dutschi" macht -
und sei es noch so lieb gemeint - hilft nicht, weil man sich ja nun auch noch mal wieder Sorgen drum machen muss, daß man
denjenigen auch irgendwie zufrieden stellt, um ihn nicht zu kränken. denn dem ist ja die Nähe wichtig, die man eigentlich gar nicht
geben kann in solch einer Situation.


Sie spricht mit Dir.
Sie erklärt sich.

Hey! DAS ist ein Vertrauensbeweis und weit schwieriger als beim Umziehen zu helfen!
Das ist eben ihre Art. nur wird das so nicht (an)erkannt, weil es nichts "greifbares" ist,
nichts "beweisbares".


Ich weiß, es ist unheimlich schwer, mit so jemanden zu leben.
Ich bin auch nicht umsonst allein.
Es ist schwer für Beide, das kannst Du mir glauben!

Ich kann Dir sagen, daß das, was Du als "immer den ersten Schritt machen" empfindest,
für sie Anfangs noch wichtig ist. Ja, weil es sie darin bestätigt, daß Dir wirklich was an ihr liegt.
Spontanität wird später kommen, so komscih sich das anhören mag.

Ich kann auch Dich verstehen. Sehr gut.
Ich bin meistens nicht in der Lage, meinen Partnern das zu geben, was sie wollen.
Oder nur unter Theatergespiele, was mir aber dann auch auf Dauer zu blöd wird.
Ich weiß genau, das denen immer was fehlt.
ONa mit seinen Scheiß "Gute-Nacht-sms". Blödsinn. Ich denk doch auch dann an meinen partner, wenn
ich mal keine schreibe? Ja, er war ein Extremfall, aber auch anders war es ähnlich.
Ich habe mir meistens mehr Mühe gegeben, eine Nähe vorzutäuschen, die sich dadurch (für mich) gar nicht entwickeln konnte.

DU musst Dich entscheiden, ob Du mit so jemanden auf Dauer zusammen sein kannst.
Ob Du in der Lage sein kannst, auch solche Aussprachen als Liebesbeweis anzusehen, oder ob das
eben nicht langt, weil es nichts wirklich greifbares ist. Du wirst wahrsheinlich noch etwas brauchen, bis Du sie wirklich
aus ihrem Schneckehaus hast und es wird auch Rückschläge geben, die vielleicht nicht einmal durch Dich/Euch verschuldet sind.


//Und ja, sie KANN ganz sicher alleine leben.
Aber ich denke, sie will das gar nicht. ;-)
Herr B. - 15. Apr, 05:45

Danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Darüber muss ich noch einmal in Ruhe nachdenken. Aber einiges, was ich lese, kommt mir in der Tat bekannt vor und ich denke, das schon einmal so oder ähnlich als "Erklärung" von ihr gehört zu haben. Für mich ist diese Beziehung von Anfang an etwas Neues, Unbekanntes, denn gerade zuletzt in meiner Ehe kannte ich eigentlich nur das genaue Gegenteil, dass Du ebenfalls treffend beschreibst. Ob ich letztlich mit dieser "Art" von Beziehung leben kann bzw. E. sich noch ein Stück weit auf mich zubewegen kann, werden die nächsten Wochen oder Monate entscheiden. Mein Wille dazu ist jedenfalls noch vorhanden.
Paulaline - 15. Apr, 08:12

Uiii, sooo lang hatte es auch nicht werden sollen.
es war einfach nur als anderer Blickwinkel gedacht.
Herr B. - 15. Apr, 08:15

Ich fand es gar nicht zu lang :-))
Belleeer - 14. Apr, 19:15

Lieber Herr B.,

das hört sich aber lustig an, GedächtnisProtokoll... sind das hier nicht alles GedächtnisProtokolle? Was machst Du denn beruflich... schön, dass es irgendwie voran geht mit E., wenn ich auch Deine Beziehung nach wie vor "komisch" finde... mein Fall wäre es nicht... bin da eher der intensive, verbindliche Typ... mit der Gesundheit von E., da würde ich auch mal näher hinschauen... macht der Heilpraktiker schon etwas "übersäuerungsmäßig"? Liegt oft Beschwerden zu Grunde... selbst psychischen... so ein Teufelskreislauf... Stress übersäuert zum Beispiel... außerdem leiden natürlich viele gerne, um die anderen zu manipulieren... das lernen sie schon als Kinder... alle kommen gerannt und betütteln oder machen sich Sorgen... ich kann Krankheit anderen Gründen vorschieben... das möchte ich hier natürlich nicht unbesehen unterstellen, ich würde es allerdings anschauen...

Herr B. - 14. Apr, 20:15

Ich konnte mit ihr noch nicht über die heutigen Ergebnisse sprechen, da auf Arbeit zu viele mithören und zu Hause nach wie vor kein Telefon existiert.
An Manipulation glaube ich bei ihr nicht, denn sie ist nicht der Jammertyp und will auch nicht betüttelt werden. Stress kann allerdings schon eine Rolle spielen. Die Heilpraktikerin ist verschiedenen Ideen auf der Spur, ob sie fündig wird, weiß ich nicht.
Der Zusatz mit dem Gedächtnisprotokoll war mir deswegen wichtig, weil ich in diesem Fall einfach niederschreiben wollte, was ich erlebt habe, ohne es groß zu kommentieren. Natürlich ist es trotzdem nie ganz objektiv ;-) Ich arbeite übrigens in einer Behörde - erklärt das einiges? *gg*
Belleeer - 14. Apr, 20:27

viele Dinge geschehen natürlich unbewusst... das wollte ich Dir soundso gerade als Postskriptum schreiben... die meisten gehen natürlich nicht bewußt her, so, jetzt manipulier ich mal... das sind so eingeschliffene Verhaltensmuster... es gibt da interessante Bücher zur Transaktionsanalyse... es gibt "verkappte" JammerTypen... es gibt ... einfach alles... mit Phobien werden ganze Familien kontrolliert, weil alle "springen" müssen, wenn Frau zum Beispiel Angst hat alleine Auto, U-Bahn, etc. zu fahren... oder Erstickungsanfälle beim Essen "plötzlich", "zufällig", erfolgen... Panikattacken... die Behörde erklärt natürlich alles... lächel...
kittykoma - 14. Apr, 23:59

der gedanke kam mir übrigens auch. eine meiner großmütter war immer supertapfer, während sie viele schwere krankheiten durchmachte. das war irgendwann (denn es gab tatsächlich mal einen auslöser dafür, eine tbc kurz nach dem krieg) ein unbewußtes mittel, die familie nach ihrer pfeife tanzen zu lassen.
Herr B. - 15. Apr, 05:50

Ich bin zwar kein Psychologe, aber ich kann mir das bei ihr nicht vorstellen, es stünde in krassem Gegensatz zu dem, was sie ansonsten über das Leben, Beziehungen und Krankheiten denkt. Und schon in ihrer letzten Beziehung waren ihr Nähe und Kontrolle zu viel, warum also sollte sie das jetzt, bewusst oder unbewusst, erzwingen wollen?
Belleeer - 15. Apr, 06:21

@kittykoma, es ist wichtig klar zu unterscheiden... tbc, hört sich nach "wirklicher" Krankheit an, zumindest in diesem "Traum"... sie kann wirkliche Folgeschäden haben... Du kannst niemandem ein wirkliches Leiden vorwerfen... jemand dem ein Arm, Auge fehlt, der sehr klein ist, wird versuchen damit zu leben, es zu kompensieren, supertapfer und echt bewundernswert... Psych. Adler beschrieb das sehr schön... es gibt aber welche, die so etwas "erfinden", dem nichts "wirkliches" zur Grundlage dient... es gilt also klar zu unterscheiden... ich kenne eine Großfamilie, wo die Mutter klare Macht über angedrohte Krankheit, Sterben, ausübt und alle folgen ihr brav... eine Deutsch-Türkin hat das sehr schön in ihrem Roman verarbeitet... es gibt natürlich auch die, die an einer wirklichen Krankheit scheitern und aufgeben. Dies ist sehr traurig... und wie ich schon ausführte, ist eine Krankheit oft psychisch herbeigeführt...
@Herr B., so etwas kann in krassem Gegensatz zum sonstigen Leben stehen... für mich scheint sie auch eine latente Bindungsstörung zu haben, aufgrund vorheriger Beziehungen... ich bin da zum Beispiel der Typ: auf, erneut ins Getümmel... let's do it again... weißt Du wirklich, wer ihre letzte Beziehung kontrolliert, beherrscht hat? Vielleicht war sie das?
Herr B. - 15. Apr, 06:32

Nein, das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, denn seinen Standpunkt kenne ich nicht. Ich sehe nur die seelischen Qualen, die sie noch immer erleidet, wenn es Kontakt mit ihrem Ex gibt. Wo die tatsächlich ihren Ursprung haben, weiß ich nur aus ihrer Sicht der Dinge, die ich aber (bisher) nicht angezweifelt habe.
Guten Morgen übrigens - ich sach ja, auch immer online *smile*
Belleeer - 15. Apr, 06:39

Dir auch eine wunderschönen guten Morgen... hach, ich arbeite halt so früh... und musste dringend!!! den neuen Beitrag bei mir fertig machen und hier natürlich... nicht, dass ich falsche Ratschläge gebe... sowas kann Leben nämlich gefährlich beeinflussen... dann lieber gar nichts sagen... ich möchte in erster Linie zum Denken anregen...
Herr B. - 15. Apr, 06:46

Völlig richtig - und danke dafür! Genau deswegen schreibe ich auch hier. Nicht, dass ich selbst nicht nachdenken würde, aber ein paar andere Blickwinkel haben noch niemandem geschadet, auch wenn man hier natürlich bloß eine Seite, eben meine, abbilden kann, was manchmal auch schade ist. Daher scheue ich auch keine Meinungen, die über Mitleid und Beifall hinausgehen, solange sie nicht beleidigend oder kränkend sind. Das ist hier aber noch nicht vorgekommen.
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